Jacek Santorski rozmawia z Maciejem Wiśniewskim o archetypach ojca, wzorcach męskości i o tym, jak pokolenie perfekcjonistów odnajduje się w roli rodzica.

Jacek Santorski rozmawia z Maciejem Wiśniewskim o archetypach ojca, wzorcach męskości i o tym, jak pokolenie perfekcjonistów odnajduje się w roli rodzica.

W cyklu wywiadów dla Fathers Jacek Santorski eksploruje pojęcie ojcostwa jako źródła siły. Z Maciejem Wiśniewskim rozmawia o archetypach ojca, wzorcach męskości i o tym, jak pokolenie perfekcjonistów odnajduje się w roli rodzica.

 

Więcej w twoim ojcostwie spełniania ideałów czy ojcowskich dylematów?

Dylematy polegają na myśleniu, w jaki sposób realizuję moje ideały na co dzień, jak blisko nich jestem. Łatwiej mówić o tym, jak powinno być, ale w praktyce wychodzi różnie. Cieszę się, gdy widzę, że moja córka realizuje te ideały, które chciałem jej przekazać. Czasami jest mi smutno, kiedy widzę siebie, tego nie najlepszego, w niej. Wtedy ona mówi: „Tato, ale ja mam to po tobie”, i to jest słodkie, rozczulające.

Co z siebie widzisz w swojej córce?

Na przykład to, że siedzi sporo przy komputerze. Ale pamiętam, że za moich czasów dostęp do komputera było rzeczą rzadką, reglamentowaną. Wiem, że ona nie robi tego, żeby zabijać czas. Realizuje swoje projekty, robi prezentacje na tematy, które ją interesują, więc jest to w rzeczywistości nauka. Później rezultaty tej pracy pokazuje nam, naszym gościom. Czuję się dowartościowany, kiedy pyta mnie, jak coś zrobić, a ja mogę jej to wytłumaczyć i patrzeć, jak szybko wszystko łapie i potem sama to kontynuuje.

Szykowałeś się jakoś do roli ojca?

Z perspektywy czasu widzę, że tym czasem przygotowania dla mnie był okres oczekiwania na dziecko. Takie doświadczenie jak USG, kiedy po raz pierwszy ujrzałem rysy twarzy mojej córki i pomyślałem, że jest piękna. Gdy zaraz po porodzie zobaczyłem tę samą twarz, powtórzyłem te słowa mojej żonie: „Magda, jaka ona jest piękna!”. Okres przygotowania wziął się sam z siebie, naturalnie. Nie miałem wtedy żadnej fachowej literatury, oczywiście coś tam czytaliśmy, ale nie było to nic specjalnego.

Gdyby to miała być literatura, to raczej piękna, bo zdaje mi się, że mówimy o miłości. Z jednej strony, są więc miłość, uczucia, z drugiej strony – rola. Ty jako człowiek, który bywa prezesem, który pracował w światowym consultingu, a w tej chwili pracuje jako doradca, dotknąłeś różnych ról. Jak to jest: rola ojca a rola prezesa – czy można je porównać?

To są inne role. Rola prezesa jest na jakiś czas, a rola ojca na całe życie. Nie można przestać być ojcem, gdy się już raz nim zostało. Niezależnie, co się później będzie działo, nie można tej roli zmienić, porzucić. Gdzieś zawsze w nas zostanie, że się tym ojcem jest. Z jednej strony, dla ojca, z drugiej – dla dziecka. Z punktu widzenia mojej córki ja zawsze byłem, jestem i będę ojcem. Jestem najważniejszą lub jedną z dwóch najważniejszych osób w jej życiu.

Jak macie te role podzielone w rodzinie?

Nie będę ukrywał, że z racji mojego obciążenia zawodowego, mojej zajętości gros czasu z naszą córką spędza żona. Kiedyś w szkole dzieci opisywały, czym jest dom. Córka napisała: „dom to miłość, ręce matki i uśmiech ojca”. To było piękne. Zauważyłem, że Marta dostrzega to, czego ja nie widzę. Moje emocje, uśmiech. To, że po prostu jestem, a nie, że koniecznie muszę coś robić. Dla niej to obecność jest istotna.

 Sam doświadczam, jakim źródłem siły jest rola ojca, zwłaszcza kiedy obserwuję moich trzech synów. Często myślę też o braku opisów, a nawet – przepisów na bycie ojcem. Ty wszystko masz już opracowane?

 Nie wiem, czy mam opracowane, ale na pewno ta rola się klaruje. Tak sobie myślę, po tych dziewięciu latach ojcostwa, że są przepisy czy podręczniki, które mogą zainspirować, ale każdy podręcznik, scenariusz swojego ojcostwa pisze sam. Każdy z tych scenariuszy, każda z tych ról jest inna. Osobiście olbrzymią dawkę wiedzy otrzymałem od mojej córki, po prostu z nią będąc, po prostu ją kąpiąc, patrząc, jak się rozwija. Jakiś czas temu nie doszedłbym do tego rodzaju wniosków, do których dochodzę w tej chwili.

Czyli uczysz się swojej roli przez doświadczenie?

Dokładnie tak.

A modelowanie? Jak twój tata wypełniał rolę ojca? To ma dla ciebie jakieś znaczenie jako coś do odtworzenia albo stworzenia rewersu?

Często się nad tym zastanawiam. Tutaj dotykamy bardzo czułego elementu mojego życia. Powiem tak: nie wyniosłem zbyt dużo doświadczeń, jeżeli chodzi o moje relacje z ojcem. W związku z tym ja tej roli, tak jak powiedziałem, po prostu się uczę i tworzę ją niejako na nowo. Doceniam przy tym pewne rzeczy, których sam, będąc w wieku córki albo trochę starszym, nie mogłem docenić, bo nie miałem ku temu możliwości.

Jak widzisz ludzi ze swojego pokolenia, 30–40-latków, w roli ojców?

Moje pokolenie jest w dużej mierze pokoleniem perfekcjonistów. Weszliśmy na rynek pracy, weszliśmy do firm, tworzyliśmy je w momencie, gdy wygrywali najlepsi, kiedy zmieniał się rynek, kiedy obejmowaliśmy wysokie stanowiska i ten perfekcjonizm, którego wymagaliśmy od siebie i od innych ludzi, był najważniejszy. Ja, nie będę tego ukrywał, w pierwszych miesiącach, latach postępowałem tak z moją córką, np. kąpiąc ją, byłem idealny – przeczytałem, jak należy to robić, robiłem wszystko pod sznurek i zawsze u mnie płakała. Gdy mama ją kąpała, Marta nigdy nie płakała. Zastanawiałem się, o co chodzi, aż wreszcie moja żona powiedziała mi, żebym zostawił te wszystkie porady, perfekcję i po prostu przyglądał się reakcjom mojego dziecka, był uważny na to, co ono komunikuje, co sprawia mu przyjemność, a co nie. Przestała płakać.

Maćku, w tradycji kultury, nazwijmy to szumnie, Zachodu archetypy roli ojca są raczej konserwatywne. Może nie jest to bóg ojciec w każdym wcieleniu, ale to surowy ojciec, który stoi na straży dobra rozwoju. Kocha, owszem, ale w imię tej miłości może karać i zabraniać. Na ile masz poczucie, że w twojej roli ojca zderzyłeś się z takimi zapisami kulturowego DNA? Może sam je w sobie odnajdujesz?

Wydaje mi się, że moja córka, która dorasta, wymaga ode mnie, żebym był czasami twardy. Od przytulania jest raczej mama, a jeśli trzeba zrobić coś wymagającego siły, zwraca się do mnie. Robi to nie dlatego, że ją tego uczyliśmy. Ja się z tym czuję bardzo dobrze. Gorzej czułbym się, gdyby wymagała ode mnie czegoś, co nie jest archetypowo przypisane mężczyznom. Nie potrafiłbym się w tym odnaleźć. A tutaj ona przychodzi do mnie z prośbą o wsparcie, o pomoc, w takich sprawach, które są dla mnie naturalne. Nie staram się tego tworzyć, tylko reaguję na potrzeby córki.

Parę dni temu rozmawiałem ze znajomą ze Sztokholmu, która opowiadała, że w tej chwili, w związku z zadekretowanym tacierzyństwem, te utarte schematy w Szwecji ulegają bardzo dynamicznej zmianie. Obraz sztokholmskiej ulicy to młodzieńcy pchający dziecięce wózki, a niekiedy – uprawiający jogging z wózkiem. Ci „konserwatywni”, garbiący się przy wózkach wychodzą na lamusów. Czy czujesz, że odnalazłbyś się w takiej roli sztokholmskiego ojca?

Oczywiście, że tak!

A jak to się ma do oczekiwań twojej córki – tata od „twardych” spraw?

Jeżeli jest wózek, to jest to okres wczesny. Pamiętam, że jesienne wyprawy z wózkiem w okolicach Puszczy Kampinoskiej, gdzie mieszkamy, były jednymi z najpiękniejszych momentów mojego tacierzyństwa. Czymś intymnym, co bardzo przeżywałem.

Czyli rozumiem, że ta rola źródła granic czy jakiejś takiej mocy nie przeszkadza ci odnajdować w sobie takich okoliczności i takich zasobów, które są w tradycyjnej roli mamy?

Absolutnie nie. Jednocześnie popycham córkę, by testowała swoje umiejętności, zdolności w miejscach, w które nie popycha jej mama, bo może nie chce ryzykować. Wolę podjąć takie ryzyko, dzięki czemu moja córka dowie się czegoś o sobie. Znajdzie jakąś nową umiejętność, jakiś talent. To jest takie delikatne popychanie i jednoczesne stawianie granicy, że to można, a tego nie.

Zbyszek Miłuński, antropolog, psycholog procesu, prowadzący terapie dla mężczyzn, powiedział, że z jego obserwacji wynika, że wielu dzisiejszych mężczyzn rezygnuje z tej konserwatywnej roli ojca i w związku z tym z siły w ogóle. Zostają z rozmytą tożsamością. Myśląc o ojcostwie, wiele razy wracam do zdania: „rola ojca to źródło siły”. Siły trochę inaczej doświadczanej od tej powstałej w oparciu o hierarchiczny system nakazów, zakazów, kar. Wierzysz, że można być ojcem silnym, a jednocześnie niekarzącym?

 Oczywiście, że tak. Źródło mojej ojcowskiej siły postrzegam w tym, że szczerze chwalę Martę, gdy jestem wzruszony tym, co zrobiła. Nawet wtedy, gdy się ubierze. I widzę, jak dużo jej to daje. Ja nie udaję, nie kłamię, a ona po kilku miesiącach wciąż pamięta tę pochwałę. Starannie dobieram słowa, bo wiem, że dla niej mają one o wiele większe znaczenie niż dla mnie. Ważne jest też, aby nie zaniechać pochwały wtedy, gdy Marcie na tym zależy, bo zrobiła nowy projekt czy prezentację w komputerze. W tym jest moja siła.

Tutaj jest potrzebny głos serca. Przypomniało mi się, a propos chwalenia, że nasz kolega z Akademii Psychologii Przywództwa testuje najnowsze odkrycia i badania mózgu dotyczące motywacji. Mówił nam, że wynika z nich, że pochwalenie dziecka za jego wysiłek ma większe znaczenie wzmacniające, rozwojowe niż pochwalenie za rezultat. Gdy któryś z moich synów coś zrobi, to ja jestem tym po prostu zachwycony, zapominam o technice i mówię: „Andrzej, to jest zajebiste”, a potem sobie przypominam, że technicznie powinienem powiedzieć: „Zobacz, włożyłeś w to tyle pracy i teraz możesz być spełniony”. Wśród dylematów, które mamy, są dylematy między tą kąpielą według podręcznika, w której dziecko może płakać, a kąpielą spontaniczną. Dla mnie twoja opowieść stanie się metaforą, którą będę w życiu pamiętał. Wracając do techniki, chciałbym cię zapytać, czy ty jako coach, mentor masz w planie coś, czego chcesz się nauczyć w najbliższym czasie, albo coś, czego chciałbyś się oduczyć w związku z twoją rolą ojca?

Muszę się pogodzić z tym, że wraz z upływem lat moje miejsce w życiu córki będzie coraz mniej ważne. W tej chwili jestem dla niej bardzo istotną osobą, ale pojawiają się nowi znajomi, koleżanki, koledzy. Będę musiał nauczyć się radzić sobie z tym, że przestanę być dla niej jedną z najważniejszych osób i zajmę swoje miejsce w szeregu, na dalszym planie. Tak samo zresztą moja żona. Ale myślę, że jest to coś, nad czym będę musiał popracować i ze zrozumieniem do tego podejść.

Jestem ci bardzo wdzięczny za serce, które włożyłeś w tę rozmowę. Zaliczamy technikę pochwały?

Cała przyjemność po mojej stronie.

 

Maciej Wiśniewski – Wieloletni partner w Deloitte CE i innych światowych firmach konsultingowych. Prezes SNT i Fujitsu w Polsce. Aktualnie niezależny konsultant, partner i bliski współpracownik Jacka Santorskiego w Akademii Psychologii Przywództwa dla top managerów i przedsiębiorców.

Jacek Santorski – psycholog biznesu, w przeszłości psychoterapeuta i wydawca. Aktualnie prowadzi z Dominiką Kulczyk firmę consultingową Values_. Specjalizuje się w „redesign przywództwa” polskich organizacji.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Sign up to our newsletter!

*

code

17 − 8 =